Z dr. Adamem Ploszką, pochodzącym z Raciborza prawnikiem z UW, na temat relacji państwo – Kościół koresponduje ks. Łukasz Libowski

Możemy tego już wymagać

Łukasz Libowski: Adamie, otwórzmy naszą korespondencję pytaniem następującym: jak w świetle prawa przedstawia się relacja państwo – Kościół?

Adam Ploszka: Łukaszu, kluczowe znaczenie dla określenia relacji między Rzeczypospolitą a Kościołem katolickim, jak i każdym innym związkiem wyznaniowym, ma Konstytucja RP, a zwłaszcza jej art. 25. W ust. 2. tego przepisu możemy przeczytać: „Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym”. Znaczenie sformułowania „bezstronność” nie jest proste do określenia. To, co możemy na pewno powiedzieć, to to, że nie jest ono synonimem pojęcia laickości, którego używa się w innych państwach – m.in. we Francji – do określenia tej szczególnej relacji. W pewnym sensie można powiedzieć, że z pojęcia tego wynika obowiązek kształtowania przez państwo relacji między państwem a Kościołem w sposób gwarantujący każdej osobie korzystanie ze wszystkich praw wynikających z wolności religijnej, a także obowiązek zapewnienia kościołom i związkom wyznaniowym posiadania świątyń i innych miejsc kultu. W tym samym przepisie Konstytucji możemy przeczytać także, że „stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego”. Tym samym Konstytucja RP przesądza o istnieniu rozdziału państwa od Kościoła. Oczywiście dalsze szczegóły tego, jak wygląda ta relacja i ten rozdział, określają konkordat i inne ustawy.

Ł.L.: Sformułowanie, że władze zachowują bezstronność w kwestiach religijnych, światopoglądowych i filozoficznych bardzo mi się, Adamie, podoba. Stwierdza się w nim – po prostu – że władze nie są żadną stroną w dyskusjach religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, że, inaczej mówiąc, władze nie zajmują żadnego stanowiska, gdy chodzi o religię, światopogląd czy filozofię; jedyne, do czego się zobowiązują, to że wszystkim swoim obywatelom gwarantują w tych dziedzinach wolność. To coś przeciwnego laickości, która jest już określonym, konkretnym stanowiskiem w kwestii religijnej, która jest konkretnym stanowiskiem światopoglądowym i filozoficznym. Problem w tym, że właściwie nie da się zachować bezstronności w sprawach religii, światopoglądu i filozofii. Człowiek religijny poddaje religii całe swoje życie, włącznie, jeśli jest politykiem, ze swoją aktywnością polityczną. Podobnie ma się rzecz ze światopoglądem i filozofią: obejmują one całą ludzką egzystencję – i nie da się ich nie zabierać ze sobą do pracy, do polityki. Czy ów fakt nie sprawia, że przytoczony przez ciebie przepis konstytucyjny jest, by tak to ująć, pusty?

A.P.: Moim zdaniem nie. Kluczowe jest tu rozróżnienie między organem władzy, a jej piastunem. Dla lepszego zrozumienia tej myśli użyję przykładu. Organem władzy publicznej jest Prezydent RP, a jej piastunem ten czy inny polityk. Jakkolwiek trudno wymagać od człowieka religijnego by w swoich działaniach jako jednostka był bezstronny światopoglądowo – zwłaszcza gdy w istotę wyznawanej przez niego religii wpisany jest prozelityzm – tak od działania tego samego człowieka jako organu władzy publicznej możemy tego już wymagać. Możemy, bo taki obowiązek nakłada na ten organ Konstytucją RP. Zdaję sobie sprawę, że może wiązać się to ze swego rodzaju wewnętrznym konfliktem lojalności między wyznawaną religią a porządkiem prawnym określonym przez Konstytucję RP. W tym kontekście warto wspomnieć, że przed objęciem danego urzędu, a już w szczególności najwyższych stanowisk w administracji państwowej, osoba je obejmująca składa przysięgę, w której zobowiązuje się przestrzegać prawa państwowego, w tym Konstytucji. Gdyby było tak, że każdy organ władzy publicznej może kierować się w swoich działaniach wyznawanym przez osoby sprawujące władzę światopoglądem, zwłaszcza w przypadku organów działających jednoosobowo rodziłoby to ryzyko ogromnych nadużyć praw jednostki. Przykład. Prezydent RP ma wyłączną kompetencję do nadawania tytułu naukowego profesora. Wyobraź sobie, że prezydentem został zadeklarowany antyklerykał, który odmawia nadawania tytułu profesora naukowcom specjalizującym się w teologii, uznając, że nie pozwala mu na to wyznawany przez niego światopogląd. Dlatego właśnie mówimy o bezstronności organów władzy publicznej.

Krucyfiks jest symbolem biernym

Ł.L.: Z jednej strony: tak, Adamie, rozróżnienie na urząd i jego piastuna wiele zmienia – bardzo porządkuje, tak więc trudno o jakiekolwiek zastrzeżenia; dziękuję Ci za Twoją uwagę. Z drugiej strony, jak mi się wydaje, aż tak wiele znowu to rozróżnienie nie zmienia. No bo chyba zawsze będzie trzeszczało na linii osobiste poglądy, jakiekolwiek by one nie były, człowieka a bezstronność urzędu, który człowiek ten piastuje. To po prostu bardzo delikatna materia. Nie wiem, czy nie chodziłoby tu czasem o coś takiego: o bycie świadomym swoich poglądów, o umiejętność umiejscowienia tych poglądów na mapie idei oraz, co najważniejsze, o pamięć o tym, że na danym urzędzie służę społeczeństwu, którego członkowie mają poglądy różne, niekiedy skrajnie różne, od moich…

A.P.: Łukaszu, pełna zgoda. Bardzo chciałbym, w polityce widzieć takich polityków, o których mówisz, świadomych, że służą społeczeństwu, które niekoniecznie musi podzielać ich światopogląd. Z praktyką jest jednak bardzo różnie. W tym kontekście przypomniała mi się jedna z głośniejszych spraw polskich, w których orzekał Europejski Trybunał Praw Człowieka – Bączkowski i inni przeciwko Polsce. Sprawa dotyczyła zakazania przez władze stolicy marszu równości w 2005 r. Decyzję o zakazie zgromadzenia poprzedził wywiad, którego udzielił ówczesny prezydent stolicy, w którym jednoznacznie stwierdził, że ze względu na niezgodność prezentowanych na paradzie treści z jego światopoglądem zakaże tego marszu. Trybunał w wyroku, w którym – w skrócie mówiąc – stwierdził naruszenie praw człowieka, w interesującym nas wątku stwierdził, że: „Korzystanie z wolności słowa przez polityków pochodzących z wyborów, którzy jednocześnie sprawują urzędy rządowe w sferze władzy wykonawczej, pociąga za sobą szczególną odpowiedzialność. W pewnych sytuacjach normalną częścią obowiązków wykonywanych przez urzędników rządowych jest wydawanie indywidualnych decyzji administracyjnych, bądź upoważnianie innych do wydawania decyzji, które mogą dotyczyć sfery praw indywidualnych. Dlatego korzystanie z wolności słowa przez takich urzędników może w sposób nadmierny kolidować z wykonywaniem innych praw zagwarantowanych Konwencją. Korzystając z wolności słowa powinni oni wykazywać się powściągliwością, zważywszy na to, że ich poglądy mogą być odbierane przez urzędników służby cywilnej, których zatrudnienie i awanse zależą od ich zgody, jako wskazówki”. Swoją drogą orzeczenia Trybunału to istna kopalnia wiedzy na temat relacji między państwem a wspólnotami religijnymi. W tym najsłynniejsza chyba sprawa – Lautsi przeciwko Włochom, w której Trybunał rozstrzygnął o zgodności z prawami człowieka obecności krzyża w klasach szkolnych. Opowiedzieć więcej?

Ł.L.: Tak, poproszę.

A.P.: Zatem to jedna z tych spraw, która odbiła się szerokim echem w całej Europie. Dotyczyła tego, czy obecność krucyfiksu w szkole nie narusza prawa do edukacji zgodnej z przekonaniami religijnymi i filozoficznymi rodziców. Pierwotnie Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że tak w istocie jest, tj. że mamy do czynienia z naruszeniem. Ten wyrok zarezonował silnym sprzeciwem w wielu krajach, w tym w Polsce, przyczyniając się do tego, że po ponownym rozpoznaniu sprawy Trybunał doszedł jednak do odmiennej konkluzji. Uzasadniając to rozstrzygnięcie, wskazał m.in., że każde państwo ma obowiązek zapewnić – w sposób bezstronny – możliwość wyznawania różnych religii, wiar i przekonań. Rolą państwa jest zagwarantowanie porządku publicznego, harmonii religijnej i tolerancji w społeczeństwie demokratycznym, w szczególności między grupami pozostającymi wobec siebie w opozycji, tj. w szczególności między wierzącymi i niewierzącymi. Państwo ma zatem dużą swobodę działania, której granicą z jednej strony jest zakaz działań o charakterze indoktrynacji religijnej, a z drugiej działań o charakterze wykluczającym uczniów mających inne niż dominujące przekonania religijne czy inny, szerzej, światopogląd. W rozważaniach dotyczących samego krzyża Trybunał nie dostrzegł przy tym, by jego obecność miała jakikolwiek wpływ na uczniów. W tym zakresie stwierdził, że krucyfiks wiszący na ścianie jest ze swojej natury symbolem biernym. Tym samym nie ma podstaw, aby uważać, iż jego wpływ na uczniów jest porównywalny z wypowiedziami dydaktycznymi lub uczestnictwem w obrzędach religijnych. To o tyle istotne, że w innym orzeczeniu Trybunał uznał, że noszenie chusty przez muzułmańską nauczycielkę może naruszać przekonania religijne dzieci i ich rodziców.

Bardzo ciekawie uzasadnił swój wyrok

Ł.L.: Czyli Trybunał nie jest konsekwentny?…

A.P.: Jak najbardziej! Analizując poszczególne orzeczenia dotyczące wolności religijnej, można dostrzec w nich momentami brak konsekwencji. W tym kontekście, trochę na innej płaszczyźnie, warto wspomnieć, że także i nasz Trybunał Konstytucyjny bardzo często wypowiadał się na temat relacji między sferą sacrum a profanum. Tu może zaskoczy Cię ta uwaga, ale nasz Trybunał od lat, jeszcze przed kryzysem konstytucyjnym z początku r. 2016 wydał wiele wyroków, w których w sytuacji konfliktu pomiędzy wolnością religijną a innym prawem czy wolnością jednostki zwykle rozstrzygał na rzecz wolności religijnej. Był w tym bardzo konsekwentny. Tytułem przykładu warto wskazać na budzący kontrowersje wyrok dotyczący tzw. klauzuli sumienia, czyli przepisu prawa, który dopuszcza, by lekarz odmówił świadczenia zdrowotnego, na którego wykonanie nie pozwala mu sumienie. Trybunał zapędził się w swoich rozważaniach na tyle daleko, że stwierdził nawet, że „wolność sumienia – w tym ten jej element, którym jest sprzeciw sumienia – musi być więc respektowana niezależnie od tego, czy istnieją przepisy ustawowe ją potwierdzające”. Na tej podstawie przedstawiciele różnych zawodów – aptekarze, sprzedawcy, restauratorzy, kurierzy, drukarze – zaczęli powoływać się na sprzeciw sumienia uzasadniający odmowę sprzedaży danej rzeczy czy świadczenia określonej usługi. Najsłynniejszą sprawą była w tym kontekście sprawa drukarza z Łodzi, który odmówił wydruku banneru promocyjnego organizacji broniącej praw osób należących do mniejszości LGBT, wskazując, że naruszałoby to jego sumienie. Ostatecznie został ukarany za to grzywną. Odwołując się od tej kary, trafił aż do Sądu Najwyższego. Ten zaś utrzymując tę karę, bardzo ciekawie uzasadnił swój wyrok, odwołując się także do Katechizmu Kościoła Katolickiego i wskazując, że takiego zachowania, jakiego dopuścił się drukarz, nie da się pogodzić z nauką Kościoła. Warto tu fragment postanowienia Sądu Najwyższego zacytować wprost: „Z informacji internetowych wynika, że celem działania tej Fundacji było wprowadzenie zasady równego traktowania osób L. w miejscu pracy. Zgodnie z ideą zarządzania różnorodnością, Fundacja starała się przekonywać firmy działające w Polsce o znaczeniu dostrzegania różnorodności wśród pracowniczek i pracowników oraz wykorzystywania tej różnorodności dla dobra firmy. Fundacja promowała również zasady równouprawnienia i niedyskryminacji w miejscu pracy oraz otwarte podejście do konsumentek i konsumentów L. Jeżeli te cele zestawimy z poglądami Kościoła katolickiego dotyczącymi traktowania osób o innej orientacji seksualnej – homoseksualistów – to Katechizm Kościoła Katolickiego z 1992 r. w kontekście szóstego przykazania (nie cudzołóż) nakazuje traktowanie tych osób przez członków wspólnoty katolickiej z szacunkiem, współczuciem i delikatnością, przy unikaniu wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji (pkt 2358)”. Sam baner – co warto dodać – miał charakter czysto informacyjny i nie propagował treści sprzecznych z doktryną Kościoła katolickiego.

Instytucje państwa są na tym polu jednak wyjątkowo nieskuteczne

Ł.L.: Wiesz, Adamie, jakiś czas temu odkryłem, że prawo nie jest wcale takie jednoznaczne i samo przez się zrozumiałe, jak to sobie wyobrażałem. I bardzo mnie to odkrycie ucieszyło, bo pokazuje ono wyraźnie, że za tym wszystkim, za tymi przepisami stoi po prostu człowiek, którego swoim bogactwem zaskakuje życie… Ale mniejsza z tym. Powiedz mi, Adamie, czy jako prawnik widzisz obecnie coś niepokojącego na linii państwo – Kościół.

A.P.: Jednoznaczność prawa jest pewnym ideałem do którego ustawodawca dąży, a który bardzo ciężko osiągnąć. Trudno mówić o problemach na linii państwo – Kościół, bo nie sposób powiedzieć, by Kościół był aktualnie w jakikolwiek sposób represjonowany przez państwo. Na szczęście tę kartę historii mamy już za sobą. Obecnie można nawet zaobserwować pewną symbiozę między polityką państwa a Kościołem. Niestety, nie zawsze w pozytywnym aspekcie. Mam tu w szczególności na myśli nacechowany negatywnymi emocjami język, którego w stosunku do mniejszości seksualnych używają tak niektórzy hierarchowie Kościoła, jak i politycy sprawujący najwyższe urzędy w państwie. W świetle nauczania Chrystusa nie potrafię zrozumieć takiego języka. Natomiast z perspektywy prawnej jest jeden bardzo istotny problem, o którym dyskutowałeś ostatnio z ks. Sylwestrem Pruskim, czyli problem pedofilii. Jakkolwiek Kościół podejmuje pewne działania na tej płaszczyźnie, z mojej perspektywy są one niewystarczające. W związku z tym – z uwagi na potrzebę ochrony pokrzywdzonych tymi czynami osób – do działania powinno wkroczyć państwo. Instytucje państwa są na tym polu jednak wyjątkowo nieskuteczne. Podam konkretne dwa przykłady. Pierwszy to reakcja organów ścigania na zupełnie niezrozumiałą dla mnie decyzję arcybiskupa Stanisława Gądeckiego, o której donosiły media, o odmowie wydania prokuraturze akt kościelnego dochodzenia w sprawie księdza podejrzewanego o pedofilię. Państwo powinno być w tym zakresie zdecydowanie bardziej skuteczne, dokonując nawet przeszukania w kurii biskupiej celem uzyskania tych akt. Z jakiegoś powodu, którego nie potrafię zrozumieć, tego nie robi. Drugi przykład to powołanie państwowej komisji, która miała zbadać ten problem. Pomimo upływu kilkunastu miesięcy od uchwalenia ustawy powołującej tę komisję do życia, instytucja ta cały czas nie funkcjonuje, bo jej członkowie nie zostali powołani przez poszczególne organy państwa.

Ł.L.: Prawdę mówiąc, Adamie, nie śledzę tych spraw, w związku z tym trudno mi się do nich odnieść. Co do komisji, rozumiem Twoje stanowisko, natomiast kiedy przeczytałem, co myślisz o sprawie pierwszej, poczułem lekki niepokój…

A.P.: Ale to, Łukaszu, nie jest mój pogląd, lecz sposób działania instytucji państwa, który został określony w przepisach regulujących procedurę karną w naszym państwie, od którego nie przewidziano wyjątku. W przypadku gdy organy ścigania, podejrzewając kogoś o popełnienie przestępstwa, domagają się wydania określonych rzeczy czy dokumentów mogących być dowodem w sprawie, to każdy, niezależnie od swojego statusu, ma obowiązek wydania tych rzeczy. Natomiast gdy odmawiamy tego, to kolejnym krokiem przewidzianym przez prawo jest odebranie nam dokumentów czy innych rzeczy przymusowo w drodze przeszukania. Domagając się określonych akt, prokuratura uznała, że znajdują się w nich istotne dowody dla oceny tego, czy doszło do popełnienia przestępstwa. Warto zauważyć, że i tak organy ścigania zachowały w tym przykładzie, do którego się odwołuję, powściągliwość, bo zwykle domagając się wydania dowodów, od razu policja przychodzi w zespołach gotowych do przeszukania, zakładając, że może dojść do odmowy wydania określonych dowodów i konieczne będzie przeszukanie. Na koniec dodajmy, że cele postępowania kościelnego i państwowego w sprawie pedofilii są tożsame, czyli by sprawca przestępstwa został ujęty, a osoba niewinna, niejako przez przypadek, nie poniosła w sposób niezasłużony tej odpowiedzialności. Myślę, że na tym powinno zależeć każdemu.

Dr Adam Ploszka – adiunkt w Zakładzie Praw Człowieka Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Członek Izby Adwokackiej w Warszawie. Autor licznych publikacji naukowych z zakresu praw człowieka, w tym książki „Publicznoprawny status jednostki skrajnie ubogiej”, nagrodzonej pierwszą nagrodą za rozprawę doktorską w LIII Ogólnopolskim Konkursie „Państwa i Prawa” na najlepsze prace habilitacyjne i doktorskie z dziedziny nauk prawnych.