– Panie pośle, jest pan biegły w sprawach energetyki, szczególnie górnictwa. Czy Polska nadal sprowadza węgiel z Rosji?

– Tak, wciąż jeszcze sprowadzany jest przez prywatnych importerów, choć widać, że znacząco spada jego ilość. Walczymy na forum unijnym, aby całkowicie i jak najszybciej zaprzestać importu. Po napaści putinowskiej Rosji na Ukrainę sytuacja zmienia się dynamicznie, ale jedno pozostało niezmienne – Unia Europejska jest rynkiem wspólnotowym. Operacje handlowe podlegają prawodawstwu unijnemu i nie możemy sobie tego indywidualnie, jako kraj, regulować. Prezydent Andrzej Duda i premier Mateusz Morawiecki aktywnie działają na arenie międzynarodowej, aby w ramach wspólnotowej polityki stosować w każdym możliwym obszarze sankcje wobec Rosji i Białorusi. Muszą być one odczuwalne i skuteczne, bo tylko tak możemy – jak mówi premier Morawiecki – odciąć tlen od zbrodniczej machiny wojennej Putina. Sankcje powinny objąć także całkowity zakaz importu węgla, ropy naftowej i gazu, bo na sprzedaży surowców energetycznych Rosja zarabia najwięcej i ma z czego finansować swoje wojny. Gaz jest najważniejszy, ponieważ w największym wolumenie wchodzi na rynek Unii Europejskiej. Jako Polska jesteśmy w tym zakresie dosyć dobrze zabezpieczeni. Gaz w naszym miksie energetycznym to około 20 miliardów metrów sześciennych rocznie, z czego 4 mld produkujemy, 6–7 mld sprowadzamy przez gazoport, a pozostałą część sprowadzamy z różnych kierunków, w tym Rosji. Natomiast Niemcy są w znacznie gorszym położeniu. Wyłączyli z początkiem roku trzy sprawne elektrownie atomowe, a wprowadzenie do obiegu odnawialnych źródeł energii napotyka na coraz więcej trudności. Niemcy sami zmusili się do opierania miksu energetycznego na gazie, który w połowie pochodzi z Rosji.

– Rozumiem, że to wiąże się z polityką międzynarodową, ale pozwoli pan, że nie będę w to wchodzić i zapytam inaczej... Dlaczego Polska w ogóle importuje węgiel, skoro mamy własne złoża i kopalnie?

– Państwowe spółki nie prowadzą żadnych transakcji z jakimkolwiek kontrahentem z Rosji. Natomiast prywatni importerzy wprowadzili na  krajowy rynek ciepłowniczy sporo rosyjskiego węgla. Rynek tego surowca jest otwarty, a ograniczenia, których jako Polska się domagamy, mogą być wprowadzone tylko przez Unię.

– Czyli PGE, Tauron, Energa czy Enea nie kupowały węgla z Rosji? W takim razie, gdzie spala się ten węgiel, który jest sprowadzany do Polski?

– Węgiel z Rosji spala się głównie w ciepłowniach. To są różne spółki – niektóre komunalne, niektóre prywatne.

– Jeśli dobrze rozumiem, mówi pan, że rynek jest otwarty i nie możemy zakazać kupna węgla z Rosji dopóki cała Unia Europejska się na to nie zgodzi. Być może są jakieś inne metody ograniczenia tego importu?

– Gdy byłem wiceministrem energii, z mojej inicjatywy powstał specjalny zespół służb celnych, skarbowych oraz Głównego Instytutu Górnictwa. Do jego zadań należało przeprowadzanie kontroli węgla, który wjeżdżał do Polski ze wschodu – czy jest zgodny z listem przewozowym, czy jego parametry jakościowe są zgodne z tymi, które mogą być przedmiotem obrotu i zakupu, czy spełnione są parametry techniczne. To spowodowało, że import węgla z Rosji zaczął maleć. Natomiast nie można było całkowicie zablokować importu, bo – jak już mówiłem – obowiązują tutaj przepisy prawa unijnego i obrót międzynarodowy opiera się nie tylko na polskich, ale również na wspólnotowych przepisach.

– Czyli problem sprowadza się do tego, że ciepłownia w mieście X mówi: nie będziemy kupować węgla w Polsce, bo on jest za drogi. Zamiast tego kupimy tańszy węgiel w Rosji.

– Tak. Tylko proszę zwrócić uwagę na cały kontekst tego problemu.  Unia Europejska jest na ostrym, dekarbonizacyjnym kursie. To oznacza, że instytucje finansowe nie wspierają żadnych inwestycji z udziałem węgla. Mówię nie tylko o konwencjonalnym wykorzystaniu węgla w energetyce czy ciepłownictwie, ale także o jego zastosowaniu w tzw. czystych technologiach węglowych. Jeśli chcielibyśmy wykonać niskoemisyjną instalację, korzystną tak ekologicznie jak i biznesowo, ale opartą na węglu, to żaden bank europejski takiego zadania nie będzie finansować. Druga kwestia dotyczy zapisów pakietu klimatyczno-energetycznego i Zielonego Ładu. Zawierają one totalną regresję węgla kamiennego i brunatnego. Mówiąc krótko, Unia Europejska poprzez wszystkie swoje dyrektywy zmierza do tego, żeby z miksu surowcowo-energetycznego całkowicie wyeliminować węgiel.

Polska się na to nie godzi, bo to prosta droga do uzależnienia się od surowców energetycznych importowanych nie tylko z Rosji, ale uzależnienia w ogóle. Trzecia sprawa dotyczy naszego górnictwa węgla kamiennego. Żeby uzyskać notyfikację Komisji Europejskiej dla Programu Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego musieliśmy wskazać etapy likwidacji poszczególnych kopalń. Na drugiej szali stała możliwość pozyskania środków na transformację sektora energetycznego. Był to ewidentny szantaż. Dzisiaj cała Europa, wręcz cały świat, mówi coś innego: mieliście rację, gdy chcieliście prowadzić politykę uniezależnienia się od dostaw z Rosji. Ale co z tego, skoro kanclerz Merkel wykorzystała całą polityczną moc swojego urzędu, aby uzależnienie Niemiec od rosyjskich surowców było jak najszybsze i jak największe. Mamy teraz gorzką satysfakcję, ponieważ przestrzegaliśmy unijnych partnerów, że doprowadzi to do nieszczęścia. Ale to już jest historia. Co z tego, że mieliśmy rację? Teraz mamy sytuację, w której musimy szukać realnych rozwiązań tego problemu.

– Jak rozwiązać ten problem?

– Uważam, że strategicznym interesem Polski jest stabilizacja wydobycia węgla kamiennego i brunatnego w kraju. W szczególności zwracam uwagę na konieczność wypracowania modelu polegającego na dopasowaniu potencjału wydobywczego do potrzeb energetyki zawodowej i ciepłownictwa. Mówię o tym od wielu lat. Gdy byłem wiceministrem, doprowadziłem do stworzenia w Ostrowie Wielkopolskim magazynu centralnego. Już wtedy uważałem, że musimy utrzymać nasz potencjał wydobywczy. Jeśli trzeba, to okresowo magazynować węgiel jako strategiczną rezerwę państwową. Tak, aby w przyszłości energetyka przemysłowa, zawodowa i ciepłownictwo nie były narażone na problemy z dostawą surowców kopalnych. Wiedziałem, że uzależnienie Unii Europejskiej od dostaw gazu z Rosji prędzej czy później musi doprowadzić do przesilenia, choć nie przewidywałem, że dojdzie do tak tragicznej sytuacji. Teraz musimy zwiększyć potencjał wydobywczy polskiego górnictwa węgla kamiennego oraz węgla brunatnego, bo mamy bardzo duże złoża. Polskie górnictwo powinno zabezpieczać 100% dostaw dla krajowej energetyki i ciepłownictwa. Oczywiście w krótkim okresie konieczny będzie import węgla, ale uważam, że powinno to następować z innych kierunków niż Rosja, np. z Australii.

– Powiedział pan, że Unia uzależniła restrukturyzację sektora górniczego od wyznaczenia okresów likwidacji kopalń węgla. Uważa pan, że teraz trzeba zrobić krok w zupełnie innym kierunku? Nie zamykać, ale wręcz zwiększać wydobycie?

– Tak, ale oczywiście tam, gdzie jest odpowiedni potencjał. Gdzie jest możliwość wykorzystania złóż w odpowiednich warunkach gospodarczych, trzeba wydłużyć okres funkcjonowania kopalń. Dzisiaj wystarczy powrócić do dokumentów, m.in. przeglądu złożowego, do którego zobowiązałem szefów górniczych spółek i wyznaczyć strategie dla poszczególnych kopalń, uwzględniające posiadane zasoby węgla. One pokażą o ile można wydłużyć funkcjonowanie zakładów wydobywczych. Wszystko po to, żeby jednocześnie rozpocząć budowę instalacji nisko i zeroemisyjnych, które w jakiejś części również wykorzystują węgiel. Mam na myśli budowę elektrowni i instalacji do produkcji nie tylko energii, ale również paliw towarzyszących, gazu syntezowego, wodoru, czy metanolu oraz wykorzystującej np. gaz koksowniczy z koksowni w Radlinie, gdzie modernizowana jest właśnie elektrociepłownia, a która – jak wierzę – za niedługo będzie uruchomiona. To dzisiaj zadania wychodzące naprawdę na plan pierwszy. Tego typu modele muszą być w coraz większej skali wprowadzane.

– Co z przestarzałymi blokami energetycznymi o niskiej mocy, tzw. dwusetkami? Raciborskie Rafako wspólnie z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju opracowało technologię ich modernizacji.

– Ten kierunek musimy realizować. Mamy bardzo dużo bloków o mocy ok. 200 MWe. Uważam, że Rafako oraz firmy tej branży powinny wejść w ten kierunek – rozwoju i modernizacji elektrowni i elektrociepłowni o małych mocach. To urealni proces transformacji całego sektora energetycznego oraz pozwoli na budowanie nowych łańcuchów dostaw. Mamy tutaj wiele do zrobienia. Polskie instytucje finansowe w większej formule powinny przygotować nowe instrumenty wsparcia tych inwestycji. Myślę, że również te europejskie otworzą szerzej oczy na realne zagrożenia i wyzwania, które czekają Europę i świat w aspekcie rzeczywistych celów polityki rosyjskiej i zapewnią finansowanie dla unowocześnienia naszej energetyki.

– Pan mówi o unowocześnieniu i ustabilizowaniu energetyki na węglu, który ma być alternatywą dla gazu. A co z wiatrem?

– Niewielkie bloki, tzw. dwusetki, mogłyby pracować w przedziale regulacyjnym, tzn. bilansować właśnie energię odnawialną wytwarzaną na morzu z wiatru oraz energetykę solarną. Technologia Rafako i NCBiR na to pozwala. To wynika ze specyfiki tych bloków, których praca jest o wiele bardziej elastyczna niż dużych jednostek. Takie bloki jak w Opolu, czy w Jaworznie, muszą pracować w tzw. podstawie, zapewniając moc głównie przesyłową. Używanie ich jako bloków uzupełniających powoduje utratę sprawności, efektywności i wydajności oraz skraca ich żywotność. Natomiast jednostki małych mocy należy zagospodarować w obszarze regulacyjnym.

– To trudne zagadnienia, a my nie jesteśmy branżowym czasopismem. Spróbujmy to jakoś uprościć. Jeśli dobrze rozumiem: w lecie energii z fotowoltaiki jest bardzo dużo i w tym momencie „dwusetki” mogłyby produkować mniej energii, natomiast zimą, gdy godzin słonecznych jest mniej, wówczas te zmodernizowane, niewielkie bloki mogłyby uzupełniać ten niedobór. Tak?

– Tak, tyle że tu nie chodzi już tylko o pory roku, ale o wahania dobowe. Spróbuję zatem trochę przybliżyć ten dosyć skomplikowany proces. Otóż cały system elektroenergetyczny w uproszczeniu dzielił się na wytwarzanie – czyli elektrownie i elektrociepłownie oraz przesył i dystrybucję do odbiorców. W ten system włączone zostały elektrownie wodne, głównie szczytowo – pompowe, które buforowały zapotrzebowanie na energię, czyli kiedy było jej za dużo pompowana była woda do zbiornika, kiedy prądu brakowało uruchamiane były turbiny zasilane tą właśnie wodą. To jednak się zmienia na naszych oczach. Od kilku lat dynamicznie rozwija się bowiem segment tzw. prosumencki, w którym każdy nie tylko dokonuje zakupu energii ale również ją wytwarza na potrzeby własne a nadwyżkę oddaje do sieci, bo tak działają instalacje fotowoltaiczne, które tak samo jak elektrownie wiatrowe są bardzo niestabilne. Mówiąc krótko: nie zawsze słońce świeci i nie zawsze wiatr wieje. Stąd dzisiaj pilna potrzeba zbudowania nowego systemu mocy wytwórczych, bazującego na nowoczesnych niskoemisyjnych blokach węglowych, które będą wspomagać ten system, elastycznie „dopasowując” się do potrzeb odbiorców. To właśnie mogą zapewnić bloki regulacyjne produkowane przez Rafako w technologii opracowanej przy udziale NCBiR.

– Dlaczego taki model pana zdaniem jest konieczny?

– Właśnie ten dobrze rozwijający się segment prosumencki wymusza włączanie do systemu jednostek elastycznych oraz technologii pozwalających na magazynowanie i zarządzanie dystrybucją energii. Dobrze obrazującym ten problem jest przykład meczów piłkarskiej ligi mistrzów: wyobraźmy sobie miliony ludzi oglądających transmisję meczu, w czasie którego następuje przerwa i wszyscy wstają od telewizorów, aby zrobić sobie kawę. Włączają czajniki i inne urządzenia, które zużywają dużo prądu. Nie trudno zauważyć, że szybko pojawia się problem – słońce nie świeci, wiatr nie wieje, a energii potrzeba w tym momencie bardzo dużo. Wtedy właśnie tego typu rozproszone jednostki wytwórcze, „dwusetki”, mogłyby być szybko włączone do systemu i reagować na nagłe czy awaryjne zapotrzebowanie na energię. Ponadto dzisiaj jak na dłoni widać, że bazowanie na posiadanych zasobach własnych to bezpieczeństwo nie tylko dostaw energii ale również po akceptowalnych cenach. Widzimy co na rynku europejskim się dzisiaj dzieje, jak szybują na całym świecie ceny surowców energetycznych i materiałów budowlanych. Polska jest zasobnym krajem i musimy to wykorzystać. Wnikliwie obserwuję rynek energii, głównie europejski. Ceny energii w Polsce, pomimo ogromnych obciążeń klimatycznych, były spośród krajów europejskich na najniższym poziomie. W ostatnich miesiącach ceny energii w krajach Europy zachodniej jeszcze bardziej poszybowały do góry, są wyższe nawet o 30 euro za MWh niż u nas.

– Wspomniał pan o energetyce wiatrowej. Przypomnę, że to Zjednoczona Prawica wprowadziła tzw. ustawę odległościową, która dość mocno ograniczyła rozwój tej energetyki. Inwestycje wyhamowały. Być może teraz mamy odpowiednią porę, aby poluzować te ograniczenia? Czy ten temat jest w ogóle dyskutowany w kołach rządowych?

– Jestem bardzo ostrożny w tym zakresie. Jeśli zliberalizujemy te przepisy, to możemy doprowadzić do zablokowania terenów, które w przyszłości możemy wykorzystać jako tereny inwestycyjne lub tereny do zabudowy mieszkaniowej, nie mówiąc już o samym wpływie na zdrowie ludzi i środowisko. Jeśli rozwijać energetykę wiatrową, to głównie na morzu. Na Bałtyku istnieje bardzo dużo wolnych obszarów. A poza tym morskie farmy wiatrowe produkują o kilkadziesiąt procent więcej energii niż te na lądzie. I to moim zdaniem jest właściwy kierunek dla lokowania tych inwestycji. Równocześnie coraz więcej problemów, w tym również społecznych, pojawia się przy realizacji dużych zadań infrastrukturalnych, Centralnego Portu Komunikacyjnego, połączeń szybkiej kolei czy drogowych. Już dziś otrzymujemy wiele sygnałów od inwestorów, którzy mają problem ze znalezieniem miejsc na lokalizację kluczowych inwestycji, których planowana powierzchnia przekracza 100 czy 200 hektarów. Właśnie dlatego farmy wiatrowe powinny być budowane w miejscach mało atrakcyjnych, w których nie ograniczymy potencjału rozwojowego a prognozy tzw. wietrzności, czyli transmisji wiatru, pozwalają na optymalne ich wykorzystanie. Jeszcze raz podkreślę, energetyka wiatrowa jest niestabilnym źródłem energii. Rozwijając tę energię musimy równolegle rozwijać kosztowne dzisiaj instalacje i magazyny energii dla jej zbilansowania. Jeśli sumiennie policzymy ślad węglowy takich inwestycji, okaże się, że to wcale nie jest takie „eko”,  jak ciągle się mówi. Jestem zwolennikiem rozważnego działania, które możliwe jest w aspektach dostępnych i rozwijanych technologii. Tak jak robimy to w przypadku instalacji fotowoltaicznych. To chyba wystarczające argumenty, aby bardziej nie liberalizować ustawy tzw. odległościowej.

– Tylko że 1 kwietnia zaczną obowiązywać nowe przepisy dotyczące fotowoltaiki…

– Tak, bo chcemy dać nowy impuls wszystkim prosumentom, którzy oprócz budowy przydomowej instalacji fotowoltaicznej będą również zainteresowani budową magazynu, po to, żeby jak największą część wyprodukowanej energii wykorzystać na własne cele. Każdy przecież potrafi to sobie policzyć. Skoro prąd i ciepło są coraz droższe, to każdy będzie zainteresowany produkcją prądu głównie na własne potrzebny, a nadwyżkę zmagazynować na potrzeby pracy pompy ciepła. Chodzi o stworzenie zachęt finansowych i prostych mechanizmów, w których każde polskie gospodarstwo domowe będzie miało otwartą drogę do zabudowy takich instalacji.

– Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale dotychczasowe przepisy były takie, że prosument mógł tak jakby odebrać 0,8 prądu, który wprowadził do systemu. Od 1 kwietnia prosument będzie wprowadzał do systemu prąd po cenie hurtowej, natomiast będzie go odbierał po cenie detalicznej, która jest dwa razy wyższa niż hurtowa (chodzi o prosumentów, którzy podpiszą umowę na montaż instalacji fotowoltaicznej po 1 kwietnia 2022 r.).

– Nie. Będzie go odbierał po cenie transakcyjnej, czyli po takiej, jaka będzie na rynku.

– Tylko że te ceny – rynkowa i hurtowa – znacznie się różnią.

– Tak, ale będzie mu się opłacało energię magazynować i sprzedawać wtedy, kiedy jej cena będzie korzystna. Pracujemy nad tym modelem. Nie chciałbym jeszcze rozstrzygać tej kwestii. Dzisiaj głównym zadaniem dla wszystkich związanych z górnictwem i energetyką jest wypracowanie dobrych rozwiązań i ustabilizowanie wydobycia na poziomie zapewniającym dostawy węgla do energetyki i ciepłownictwa. Obecną sytuację na rynku paliw stałych trzeba właściwie wykorzystać, by unowocześnić strategicznie ważny obszar energetyczno-ciepłowniczy, podnosząc znacząco poziom niezależności i samowystarczalności surowcowo-energetycznej, utrzymując równocześnie konkurencyjność w przemyśle energochłonnym, głównie stalowym. To oczywiste, że do budowy farm wiatrowych, infrastruktury kolejowej czy w ogóle do rozwoju gospodarczego, potrzebna jest stal. Do jej produkcji wiadomo czego potrzeba (węgla koksowego – red.). A gdy zakończy się wojna na Ukrainie, konieczne będzie odbudowanie tego kraju. To będzie również dla nas wielkie zadanie i szansa, tylko nie możemy tego zmarnować. Parę dni temu spotkałem się z Mykytą Poturaievem, przewodniczącym delegacji Ukrainy do zgromadzenia OBWE, w trakcie Zgromadzenia Narodowego wysłuchałem przemówienia prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego. Zostałem zapewniony, że Ukraina docenia i widzi nasze dotychczasowe zaangażowanie w pomoc dla tego kraju. Uważam, że dzięki wiarygodności, którą teraz zyskujemy w oczach Ukraińców, będziemy dla nich dobrym partnerem w przyszłości.

– Dla Ukrainy jesteśmy i będziemy partnerem. Ale mam pytanie o innego naszego sąsiada. Czy to prawda, że nasze elektrownie sprowadzają biomasę leśną z Białorusi, aby spełnić wymogi udziału OZE w produkcji energii elektrycznej?

– Ten proceder został mocno ograniczony. Wiem, że były bardzo poważne działania podjęte w tym kierunku z poziomu właścicielskiego, z Ministerstwa Aktywów Państwowych. Nie mam w tej chwili sygnałów, żeby ten proceder był kontynuowany. Jednak istnieje możliwość, że Białoruś sprzedaje biomasę swoim partnerom zagranicznym, którzy potem, być może, odsprzedają ją do Polski. Sprawdzę to.

Wywiad przeprowadził Wojciech Żołneczko