Spotkanie otworzyła szefowa Biura Prezydenta Miasta – Lucyna Siwek. Gościa przywitał prezydent Dariusz Polowy, po czym Paweł Jabłoński przez kilka minut przemawiał i powiedział, że to rodzaj wstępu do szerszej dyskusji.

Wstęp do dyskusji (wszystkie notatki na podstawie wypowiedzi wiceministra Jabłońskiego)

Rosja opowiada, że Ukraina jest państwem nazistowskim, że to marionetka USA. Rosja o wielu innych państwach też tak mówi. 

Gdyby Putin tylko miał taką możliwość, to na pewno ruszyłby na inne państwa europejskie, w tym Polskę. To, że dziś nas nie atakuje jest spowodowane tym, że Ukraina bohatersko się broni. Robi to wysiłkiem obronnym całego narodu, wspartego przez silną pomoc m.in. Polski. To spowodowało, że Rosja jest związana, zaangażowana w tę wojnę, Rosja ponosi straty i one są bardzo duże.

– Czy Polska powinna nadal pomagać Ukrainie? Czy to się nam opłaca?

– Odpowiedź jest jednoznaczna: Ukraińcy są nam wdzięczni za pomaganie, a my tak samo musimy być wdzięczni bohaterskim obrońcom Ukrainy, że tak mocno dają Rosjanom w kość, bo to powstrzymuje Rosję przed agresją na inne państwa. Wszystkie obecne działania dyplomatyczne są ukierunkowane na to, żeby Ukraina wygrała, żeby rosyjską armię zatrzymać i rozbić, tak, żeby nie pozbierała się jeszcze przez wiele kolejnych lat.

Płacimy za to dużym wzrostem cen, za paliwo, za gaz, wysoką inflacją. To nie jest wynik sankcji na Rosję, ale efekt wojny. Póki ona się nie skończy to tak będzie.

Putin chciał w 3 dni pokonać Ukrainę. Gdyby tak się stało, to może nie byłoby teraz takiego wzrostu cen, inflacji, ale wisiałoby przed nami zagrożenie ze strony Rosji, gdyż ta mogłaby zaatakować inne państwa, w tym Polskę.

– Nie chcę tego zmieniać w opowieść co rząd będzie robił, ale powiem, że…

– Zostanie obniżony podatek dochodowy do 12 procent, będzie 14 emerytura i podwyżki w służbie zdrowia. Wiemy, że w 100 procentach nie da się zniwelować Polakom skutków wojny, ale te skutki można łagodzić. Przez kilka, może i kilkanaście miesięcy będzie trudno, ale jak nie pozwolimy Putinowi wygrać, to ta sytuacja się zakończy, a w innym wypadku – odsuniemy ją tylko na jakiś czas.

Pytania, jakie padły z sali widowiskowej w Domu Kultury Strzecha

– Kiedy wojna się skończy?

– To jest pytanie które wszyscy sobie zadają: kiedy? Nawet jeśli przegra Ukraina. Pojawiła się kuriozalna propozycja z Francji, że Ukraina powinna coś oddać Putinowi, żeby ten zachował twarz. To ja się pytam dlaczego prezydent Macron nie odda Rosji np. Normandii?

Wojna trwa, a Rosja morduje na Ukrainie ludność cywilną – elity, administrację. Tak samo jak Polaków w Katyniu w II wojnie światowej. Tam też selekcjonowano ludność i koncentrowano się na wymordowaniu elit. Mamy dane, że już milion osób wywieziono do Rosji, do obozów.

Mówi się, żeby nie porównywać Putina do Hitlera, Stalina, ale charakter tych działań jest taki sam. Dlatego swoje wsparcie musimy maksymalnie wzmocnić, a Rosja jest najsłabsza w historii. Choć potrwa to długo, przez miesiące, to wsparcie trzeba zwiększać.

– Czy upadek Rosji, doprowadzenie jej do bankructwa nie grozi tragedią gospodarczą w Europie? Jeszcze większy będzie wzrost inflacji, sytuacja uderzy w portfele Europejczyków.

– To jest temat gospodarczego efektu odcięcia więzów Rosji od państw Unii Europejskiej. Te państwa nie chciały się od niej odciąć i przestać finansować Putina. Choć Rosja jest największym terytorialnie państwem świata i stanowi wielką gospodarkę, to na przykład dla Niemiec to Polska jest dużo większym partnerem handlowym niż Rosja, bo nasza gospodarka jest nowocześniejsza i jesteśmy razem w Unii Europejskiej. Sankcje na Rosję nałożono już w 2014 roku, ale państwa Europy, firmy obchodziły te sankcje. Wykorzystywały różne furtki i handel się odbywał. 

Rosja bazuje teraz na swoich rezerwach, z których już dużo wydała finansując wojnę. Na pytanie co jest lepsze: bankructwo Rosji czy utrzymywanie zbrojenia Rosji? Odpowiedź jest jednoznaczna. 

Rosnące ceny gazu od września zeszłego roku to była celowa polityka Gazpromu. Podwyższali je, żeby mieć pieniądze na wojnę i dziś wszyscy to wiedzą. 

Polska tak mocno z gospodarką rosyjską nie jest połączona jak inni.

My walczymy o to, żeby Europa Środkowa była rynkiem stabilnym, niezagrożonym atakiem militarnym. jak Rosja wygra – takie niebezpieczeństwo będzie;

– Czy Unia Europejska zdała egzamin? Czy jest w stanie się przeciwstawić Rosji?

– Nie da się tu odpowiedzieć jednoznacznie, ale spójrzmy na sytuację przed wybuchem wojny. Mówiło się, że Unia i NATO są zbyt słabe żeby reagować szybko, że długo podejmowane są tam decyzje. Putin chciał szybko wygrać tę wojnę. On od 20 lat podejmuje różne działania: brutalna wojna w Czeczeni, atak na Gruzję, na Ukrainę, ataki w Syrii, morderstwa przeciwników politycznych. On się przyzwyczaił do słabej, opieszałej Europy. 

Dlatego chcielibyśmy dziś daleko idących sankcji, takich jak konfiskaty majątku oligarchów. Żeby sfinansować z tych pieniędzy odbudowę Ukrainy. Komisja Europejska przymierza się do tych konfiskat, a my proponujemy dziś zmianę konstytucji, żeby można było kogoś takiego wywłaszczyć. 

Jednak Unia Europejska jako taka się sprawdziła, bo bylibyśmy w dużo gorszej sytucji poza nią. Nasze możliwości byłyby mniejsze. 

To co się dzieje w ramach NATO – z tym jest jeszcze lepiej. Prezydent Macron 2 lata temu mówił już o śmierci mózgowej NATO, że póki był ZSRR to było ono potrzebne, ale że teraz nie zareaguje. A NATO nie tylko przemieściło do Polski wojska, sprzęt o jakim wcześniej nawet byśmy nie marzyli i zorganizowało dostawy sprzętu wojskowego na Ukrainę.

– Nie wszyscy uchodźcy wrócą do Ukrainy. Czy Polskę stać na ich utrzymywanie w dłuższej perspektywie czasowej?

– Zastanawialiśmy się jak systemowo podejść do tej pomocy. Polska od czasu II wojny światowej przyjęła do siebie największą liczbę uchodźców na świecie. Przyjęliśmy ogółem 3,5 mln osób, a 1,5 mln do 2 mln zostało u nas. To są szacunki, ale też dane z bazy PESEL.

Opcja, żeby uchodźców zamknąć, umieszczać w obozach, doprowadziłaby do utworzenia struktury zewnętrznej w kraju. Takie podejście byłoby tańsze, ale prowadziłoby do większych napięć między Polakami i uchodźcami. Bo byłby to ktoś zza drugiej strony płotu, to powodowałoby różne frustracje i mielibyśmy wiele problemów.

Pamiętajmy, że uchodźcy uciekają przed śmiercią, są wśród nich ranni, są ofiary ataków, oni przeżywają najcięższe chwile w życiu. Pamiętajmy, że to są głównie kobiety i dzieci. My chcemy im zapewnić taki poziom życia, żeby było on zbliżony do tego co zapewniamy polskim obywatelom. Chcemy im pomóc zintegrować się z naszym społeczeństwem.

Jak ktoś będzie chciał zostać w Polsce to nasze wsparcie nie będzie trwało w nieskończoność. Bierzemy też pod uwagę, jaka jest nasza struktura demograficzna, gdzie rodzi się coraz mniej dzieci, a przybywa osób w wieku emerytalnym i ubywa tych w wieku produkcyjnym. Tymczasem w ciągu 3 miesięcy dostaliśmy „zastrzyk” 2 mln ludzi. To jest ogromna korzyść dla naszego państwa. Mamy szansę stać się silniejszym społeczeństwem.

– Węgry i Turcja są sceptycznie nastawione do nakładania sankcji na Rosję i poszerzania składu NATO. Co w tej sytuacji?

Nikt w rządzie nie ukrywa tego, że oceniamy to negatywnie i nie będziemy udawać, że problemu nie ma, bo my tego nie akceptujemy. Węgry nie odgrywają w UE tak wielkiej roli, ale w tej sytuacji chcą jak najwięcej uzyskać dla siebie.

Węgrzy nigdy nic w UE nie zablokowali. Mogą to zrobić Niemcy, 9 razy więksi od Węgier. To Niemcy sprawili, że Rosja była w stanie się tak wzmocnić. To wynikało z ich decyzji o budowie NordStreamu 1. Gdy Polska wstąpiła do UE, to w Europie Środkowej nie było już takiego buforu między wschodem a zachodem. Rosja dlatego obeszła państwa Europy Środkowej by odciąć nas, czy Ukrainę od swoich surowców.

My się nie zgadzamy, żeby tak jak w odległej już historii Paryż i Berlin z Moskwą coś ustalały. Oni za ten tani gaz uzależnili się od Rosji, a my w tym czasie gazoport zrobiliśmy i nowe połączenia z dostawami ropy i gazu innych regionów. Dziś jesteśmy praktycznie niezależni od Rosji. Im się spokojnie żyło, bo Rosja im nie zagrażała, a dziś wszyscy zobaczyli do czego Rosja jest zdolna. Za ten tani gaz my płaciliśmy naszym bezpieczeństwem.

Dlatego też wysyłaliśmy w Europę bilbordy o zbrodniach Rosji – do Budapesztu, Hagi, Berlina i Wiednia, żeby dowiedzieli się o nich obywatele tych państw.

A Turcja? Z punktu widzenia swojej polityki oni racjonalnie się zachowują. Chcą dla siebie coś ugrać. Mają na celu m.in. zaprzestanie wspierania partii opozycyjnych przez Szwedów i Finów. Ale oni nie będą dążyli do blokady decyzji o poszerzeniu NATO.

– Co według wiceministra będzie tzw. Czarnym Łabędziem dla świata? Czy sądzi, że nastąpi wkrótce krach finansowy, albo upadek dolara, wzmocnienie i ekspansja Chin? Co ze spodziewanym głodem w Afryce, w krajach Islamu? Jakie będą daleko idące skutki w polityce światowej?

– Mógłbym teoretyzować, ale takie przewidywania w 90% się nie sprawdzają. Wpływ wojny na rynek żywności, już dziś jest odczuwalny, a wszyscy się obawiają przyszłego roku. Mowa jest o zagrożonym eksporcie zboża do Afryki i innych kilkunastu krajów. Czy nie stracą rezerw, nie upieką chleba? To jest ryzyko dostrzegane przez ONZ, agendy międzynarodowe.

Żeby ten wzrost cen nie był skokowy, żeby nie doprowadził do napięć. Bo wtedy pojawi się presja migracyjna przez Morze Śródziemne i to jest dostrzeżone bardzo mocno. Niestabilność cenowa to konsekwencja wojny.

Putin liczył na negatywne reakcje Zachodu na wojnę, liczył, że Chińczycy mu pomogą, ale im się nie opłaca wspieranie państwa, które miało poradzić sobie szybko z Ukrainą. Teraz już nie wiadomo czy oni tą wojnę wygrają. Chiny obserwują sytuację i chcą Rosji poobijanej. Chcą opanować dostęp do surowców naturalnych i będą chcieli wykupywać firmy rosyjskiej to się już dzieje na Syberii.

Chiny potrafią czekać, nie reagują impulsywnie. My chcemy dobrych relacji z Chinami, żeby tam była neutralność, bez działań destabilizacyjnych. Tam gdzie nam się to opłaca trzeba utrzymywać stabilne relacje z Chinami.

– Czy wojna wpłynie na rozpad Rosji? 

– Tam jest wiele narodów, ale żeby doszło do rozpadu na kilka państw? To jest myślenie życzeniowe, bo w Rosji nie ma społeczeństwa obywatelskiego. Tam jest od wielu stuleci kultura poddaństwa. Inaczej niż u nas, bo u nas prawie zawsze były jakieś elementy demokracji, a u nich – w zasadzie nigdy nie było.

Rosję możne zmienić, to, że oligarchowie uznają, że dalsze trwanie Putina się im nie opłaca, że on ich ciągnie na dno. Na to liczymy, że choć oligarchowie nie są idealni, to nie są zbrodniarzami jak Putin.

– A co do typowania Czarnego Łabędzia? Bo mamy gęsty smog informacyjny i każdy ma dziś opinię, a mało kto ma wiedzę. Pan jako prawnik, dobry historyk po I LO nie powie nam czy można sterować procesem dziejowym? Czy są jakieś spiski?

– Rosja zaskakuje świat tym, jak jej armia jest mało sprawna. Pod względem zaopatrzenia, komunikacji. Z czego to wynika? Z natury systemu tego państwa. W 2020 roku miała miejsce próba otrucia opozycjonisty Aleksieja Nawalnego. On dziś siedzi w więzieniu, był groźny dla Putina, ale nie udało się go otruć. Po kilku miesiącach Nawalny i dziennikarze dotarli do największych tajemnic w sprawie jego otrucia, bo skorumpowali urzędników. Zdekonspirowali operację zatwierdzoną przez samego Putina.

System się nie obronił, bo państwo jest zgniłe, skorumpowane. Bo w systemie dyktatorskim jest tendencja do oszukiwania swoich przełożonych. Dlatego w armii paliwo jest sprzedawane na lewo, a sprzęt jest rozkradziony.

Czy Rosja teraz, nagle zmobilizuje 500 tys. ludzi do armii? To nie jest łatwe, ale możliwe. W II wojnie światowej Rosjanie stracili 20 mln istnień ludzkich. Wygrali, ale okupili zwycięstwo tak wysoką ofiarą. Wciąż mogą to zrobić.

Nie da się przewidzieć Czarnego Łabędzia. Mówi się o nim w kontekście pandemii. Możemy mieć do czynienia z dużą katastrofą naturalną, duże powodzie możemy mieć. Niemcy rok temu przeżyli takie i w kilka dni 100 osób tam zginęło. To znaczy, że nie ma przygotowanych państw na takie kataklizmy.

Są też niepokoje społeczne, które mogą eskalować. Rosjanie finansowali grupy społeczne, polityczne, np. antyszczepionkowców, czy ruchy społeczne z obu stron, żeby podtrzymywać polaryzację w społeczeństwach zachodnich.

– Jak będzie rozwijała się energetyka w Polsce? 

– Prace nad OZE są zaawansowane, w połowie dekady chcemy dojść do miksu energetycznego przy wykorzystaniu energii wiatrowej. Chodzi o inwestycje na Bałtyku. To samo jeśli chodzi o fotowoltaikę, o uruchomienie programów rządowych „Czyste powietrze” i „Mój prąd”. Zmieniliśmy ustawę o OZE, bo tak dużo ludzi zainwestowało w fotowoltaikę, że sieć była nieprzygotowana na taki ich napływ.

Jeśli chodzi o atom to jest to długi proces, ale będziemy nad tym pracowali. On się pojawi, nie ma od tego odwrotu. To stanowi bazę energetyczną, a nie chcemy się opierać na paliwach kopalnych. Na dziś to jeszcze jest tańsze, ale elektrownie węglowe są przestarzałe i inwestowanie tam będzie przynosiło coraz więcej kosztów.

Lepiej pójść w gaz, ale to też przejściowe paliwo. Chcemy teraz mieć gaz z Norwegii, choć ten gaz jest drogi. Dlatego będziemy inwestowali w to co mamy u siebie: w wiatr, wodę, słońce i atom.

– Jaką książkę przeczytał ostatnio pan wiceminister? Jakie dwie lektury obowiązkowe dla przyszłych ministrów by polecił?

– Książkę o tym jak w praktyce wyglądają organizacje zajmujące się pomocą humanitarną, pt. Karawana kryzysu. Warto patrzeć na ręce tym co realizują pomoc humanitarną. Warto czytać dużo, mieć szerokie zainteresowania. Kto chce coś zmieniać, musi mieć wiedzę, aparat pojęciowy i nie zamykać się w myślowym getcie, nie żyć w wygodnym poczuciu, tylko konfrontować się z innymi poglądami. Mieć przy tym odwagę bronić swego stanowiska i działać w organizacjach oraz tworzyć własne, zakładać stowarzyszenia. To się może przełożyć na dobre działania. 

– Co zaskoczyło pana wiceministra w tej wojnie?

– W pozytywnym sensie to zaskoczyła mnie skala, w jaki sposób nasze społeczeństwo zareagowało, jak się otworzyło na uchodźców. Za to gorąco dziękuję. Nawet za to w najmniejszej formie. Od instytucji oficjalnych, po to indywidualne. To spowodowało pozytywne postrzeganie Polski na świecie, za to każdemu trzeba być wdzięcznym.

Nastąpiła eksplozja solidarności ze wszystkich stron i to zostanie na długo zapamiętane. To wzmacnia pozycję międzynarodową Polski.

Wiem, że pojawia się znużenie, gaśnie entuzjazm, ale to już jest wielkie osiągnięcie. Zobaczymy jak to się rozwinie, ale w tej wielkiej próbie się sprawdziliśmy. I będzie jeszcze wiele razy trudno, ale poradzimy sobie z różnymi kryzysami. Choć jesteśmy w sytuacji trudnej, ale będzie dobrze.

(oprac. ma.w)