– Panie doktorze proszę się nie obrazić, ale pierwsze pytanie z przymrużeniem oka. Czy przodkowie Asterixa i Obelixa – najbardziej znanych Celtów – pochodzą z Samborowic?

– Poniekąd tak (uśmiech). Według historii opowiedzianej w komiksach i filmach, Asterix i Obelix mieszkali na terenie dzisiejszej północno-zachodniej Francji, czyli starożytnej Galii. Ludność celtycka stamtąd i z terenów współczesnej Polski mówiła podobnym językiem. Choć Celtowie, którzy tu mieszkali, przybyli z obszaru współczesnych Moraw. Zasiedlili te tereny kierując się z obszarów alpejskich – które były jądrem cywilizacji celtyckiej. Począwszy od Burgundii, przez Badenię-Wirtembergię, Bawarię, Austrię, Czechy, Morawy, a następnie na Śląsk. Co ciekawe, w Polsce najstarsze znaleziska związane z osadnictwem Celtów są lokalizowane na Dolnym Śląsku.

– Najstarsze, czyli z jakiego okresu?

– To jest przełom V i IV wieku przed Chrystusem.

– A jak jest tutaj?

– Te znaleziska są o jedno pokolenie młodsze. Prawdopodobnie ma to związek ze stanem badań, bo przecież logicznym kierunkiem tej ekspansji byłoby najpierw przyjście na Górny Śląsk przez Bramę Morawską, a dopiero później zasiedlenie Dolnego Śląska. Tyle, że póki co, nie mamy na to jeszcze dowodów. Wiemy natomiast, że te tereny były zamieszkane przed ich przybyciem. Wcześniej mieszkała tutaj ludność kultury łużyckiej. Ta kultura w VI i początkach V wieku przed Chrystusem doświadczyła załamania cywilizacyjnego. Wcześniej to były olbrzymie masy ludności, teren był bardzo gęsto zasiedlony, natomiast od tego momentu liczba ludności zaczęła spadać, również tutaj, na Wyżynie Głubczyckiej. Pozostałości z tego okresu, np. cmentarzyska, są bardzo słabo rozpoznawalne. Jest ich zdecydowanie mniej.

– Wytworzyło się coś w rodzaju pustki osadniczej, którą wypełnili Celtowie?

– Pustka to za dużo powiedziane, ale na pewno osadnictwo rozrzedziło się. Natomiast Celtowie przybyli tutaj, bo Brama Morawska była czymś w rodzaju autostrady starożytności. Było to najdogodniejsze przejście między Karpatami i Sudetami. Ludzie przybywali tu już od bardzo dawna, od epoki kamienia. Stąd ekspandowali na północ.

– Proszę powiedzieć coś więcej o kulturze łużyckiej, bo to termin z archeologii, który nie zawsze jest zrozumiały. Jeśli ktoś uważał na lekcji w szkole, to może pamiętać walki o Milsko i Łużyce, które toczył Bolesław Chrobry, ale to nie ma nic wspólnego z kulturą łużycką. Czy tę kulturę identyfikuj się z jakimś ludem?

– Kiedyś była w archeologii polskiej tendencja do uznawania tej kultury za kulturę prasłowiańską, ale nie ma na to dowodów. To była ludność o nieznanym nam języku, której nie potrafimy dziś identyfikować z jakimkolwiek ludem. Nie wiemy jak ci ludzie wyglądali, jakim językiem mówili. Natomiast ich populacja musiała być bardzo, bardzo liczna. Ona przewyższa znacznie wszystkie inne populacje znane z pradziejów ziem polskich. To właśnie ludność kultury łużyckiej wybudowała słynny gród w Biskupinie.

– OK, w tym miejscu trafiamy na coś, co funkcjonuje we współczesnej świadomości.

– Tak. Niedaleko stąd również funkcjonowała bardzo duża osada ludności kultury łużyckiej. Ślady okazałego grodu odnaleziono w Łubowicach. Tam, gdzie urodził się Joseph von Eichendorff.

– Powiedział pan, że ludności kultury łużyckiej ubyło, ale że nie doszło do całkowitego zaniku osadnictwa. Czy coś wskazuje na to, że w czasach Celtów żyła tu również inna ludność? Czy odkryto ślady walk, które Celtowie mogli toczyć o te tereny?

– Nie da się stwierdzić tego, że w tamtym czasie zamieszkiwała tu jeszcze inna ludność. Nie odnaleźlibyśmy śladów walk – spalonych budynków, masakry, zniszczeń, niepokojów. Natomiast we wcześniejszym okresie natrafiono na ślady walk – nie tutaj, ale w innych rejonach Polski – które najprawdopodobniej mają związek z najazdami ludów koczowniczych ze wschodu lub południa Europy. Ale to nie jest sprawka Celtów tylko coś z wcześniejszego okresu.

– Czytałem, że odkryliście tu warsztaty rzemieślników. Czy to znaczy, że Celtowie byli spokojnym ludem?

– Celtowie byli bardzo zaawansowani gospodarczo. Ich cywilizacja tutaj rozwijała się od 1 poł. IV wieku do 2 poł. II wieku przed Chrystusem. Bardzo dobrze rozwinęła się tutaj produkcja metalurgiczna. Co prawda nie mamy na to bezpośrednich dowodów, ale za to znajdujemy w tych budynkach olbrzymie ilości przedmiotów żelaznych. Czasami znajdowaliśmy też pozostałości po żużlu hutniczym. Niestety, póki co, nie udało nam się znaleźć pieców. Oprócz tego odkryliśmy bardzo dobrze zachowany piec do wypału ceramiki. Znaleźliśmy tutaj też wyroby z bursztynu znad Bałtyku, który był tutaj obrabiany.

– W takim razie przeciętny Celt był rzemieślnikiem?

– Celtowie przede wszystkim utrzymywali się z hodowli zwierząt i uprawy roli. Znaleźliśmy bardzo dużo pozostałości szczątków zwierzęcych oraz roślinnych. Ale byli też rzemieślnikami i znakomitymi wojownikami.

– Co jedli Celtowie?

– Wśród kości zwierząt dominuje bydło. Krowa w tradycji celtyckiej była oznaką dobrego statusu, majątku. Grzywny płaciło się w krowach. Celtowie słynęli również z produkcji wieprzowiny. Do tego natrafiliśmy na szczątki dzikich zwierząt, a także kóz, konia, psa. Warto podkreślić, że myślistwo było dla nich zajęciem uzupełniającym. Ci ludzie jedli głównie zwierzęta hodowlane. Zwierzyna łowna stanowi bardzo niewielki procent znalezisk kostnych. Jeśli już, to częściej znajduje się kości ptaków wodnych niż saren czy dzików. Te doliny były w przeszłości mocno zabagnione – poziom wody był wyższy, żyło tu mnóstwo ptactwa. Celtowie rzadko się zapuszczali w głęboki las na polowania.

– Gdy myślimy o tak dawnych czasach, wydaje nam się, że wszędzie rósł las. Tutaj tak nie było?

– Pierwsi rolnicy przybyli tu w epoce kamienia. Oni bardzo skutecznie odlesili ten teren. Oczywiście, lasów było więcej niż dzisiaj, ale nie za wiele.

– Jeśli ludzie gdzieś żyją, to również umierają. Czy odnaleźliście ślady pochówków, cmentarzysk ludności celtyckiej?

– Do tej pory nie, ale jesteśmy na tropie tego typu pochówków. W 1927 roku na tym polu funkcjonowała piaśnica (miejsce, w którym wydobywano piasek). Jeden z mieszkańców Samborowic – nazywał się Antoni Trojański – kopiąc piasek na swoim polu natrafił na zniszczone naczynia z grobów kultury łużyckiej. W pobliżu znajdowało się bardzo duże cmentarzysko kultury łużyckiej. Zostało ono przebadane przez archeologów z Raciborza. Obok tych zniszczonych urn z ciałopalnych grobów Trojański natrafił na grób szkieletowy kobiety, która miała na ręku typowo celtycki naramiennik. Bardzo chcielibyśmy odnaleźć celtyckie cmentarzysko. Problem w tym, że cmentarzyska Celtów z tego okresu są bardzo niewielkie, szczątki nie leżą blisko siebie, ale w dość dużej odległości, co dodatkowo utrudnia identyfikację takiego miejsca.

– Czy to była duża populacja?

– Tutaj było ich stosunkowo niewielu. Największe celtyckie cmentarzysko odnaleziono w Kietrzu. To było wielokulturowe miejsce pochówku, wykorzystywane przez tysiąclecia. Tam znaleziono 37 celtyckich grobów ciałopalnych i szkieletowych.

– Celtowie grzebali zmarłych na dwa sposoby? Czy to dotyczyło różnych okresów (zmienił się obrzęd), czy też było jakieś inne rozróżnienie?

– Niemalże przez cały czas funkcjonował podwójny obrządek pogrzebowy. Nie wiemy dlaczego. Być może wpływ na to miały okoliczności śmierci. Różnice dotyczą jedynie natężenia – w okresie wcześniejszym jest więcej grobów szkieletowych, w okresie późniejszym jest więcej grobów ciałopalnych. Natomiast w końcowym okresie funkcjonowania tej osady Celtowie zaczęli stosować obrządek pogrzebowy, który jest niewykrywalny dla archeologów.

– Jak to?

– Zaczęli robić ze zwłokami coś, co nie pozostawiło śladów. Na olbrzymim obszarze Europy zaobserwowano zanik cmentarzysk celtyckich przy jednoczesnym wzroście liczby osad. Tak więc doszło do sytuacji, w której ludności było więcej niż wcześniej, ale nie mamy śladów pochówków. Musiało nastąpić coś w rodzaju rewolucji duchowo-obrzędowej. Być może palili zwłoki, a resztki pozostawiali na powierzchni lub wsypywali je do rzek? W niektórych częściach świata celtyckiego społeczność była bardziej konserwatywna i zachowała poprzedni obrządek pogrzebowy, ale takie przypadki są rzadsze.

– Śmierć bardzo często wiąże się ze sferą wierzeń.

– Często jest tak, że gdy archeolodzy znajdują przedmiot o niewiadomym przeznaczeniu, określają go jako kultowy.

– W takim razie czy znaleźliście coś niewiadomego przeznaczenia?

– Na Dolnym Śląsku znalazłem figurkę – specyficzne przedstawienie człowieka, które mogło mieć taką funkcję. Natomiast tutaj niczego podobnego nie odkryliśmy. Nie mamy tutaj żadnych pozostałości związanych ze sferą duchową. Dominują pozostałości gospodarcze, bo te znajduje się najczęściej. To jednak nie znaczy, że tej sfery duchowej nie było. Odwiedziliśmy w tym roku naszych kolegów na Morawach, którzy prowadzili badania w Němčicach nad Hanou. Funkcjonowało tam wielkie osiedle o charakterze centrum produkcyjno-handlowego. Archeolodzy wykopali tam świątynię otoczoną fosą. Przyjmuje się, że fosa oddzielała sacrum od profanum. Deponowano w niej szczątki ofiar.

– Czy Celtowie składali ofiary ze zwierząt czy z ludzi?

– Znane są i takie i takie przypadki. Podobne stanowisko jak na Morawach jest w Dolnej Austrii. Tam, m.in. w podobnej świątyni natrafiono na szczątki człowieka złożonego w ofierze.

– Przeciętnemu zjadaczowi chleba archeologia kojarzy się ze „skorupami”, czyli fragmentami naczyń. Dlaczego ceramika jest tak ważna w badaniach nad przeszłością?

– Bo ona występowała masowo. Mamy najwięcej tego materiału i jesteśmy w stanie wyciągnąć z niego najwięcej wniosków. Dzięki ceramice jesteśmy w stanie określić, jaka ludność zamieszkiwała dany obszar.

– Jeśli dobrze rozumiem, przemieszczenia ludności wiązały się również ze zmianą sposobu wyrobu ceramiki. Jeśli byli tu Celtowie, a później przyszli Wandalowie, to pierwsi robili inne naczynia niż ci drudzy i właśnie po pozostałościach tej ceramiki jesteście w stanie stwierdzić obecność danego ludu czy też kultury.

– Tak. W przypadku Celtów na tym terenie mamy do czynienia z rzemieślnikami wyspecjalizowanymi w wyrobie ceramiki – mieli opanowaną technikę produkcji, piece do wypalania. Niezależnie od tego trwała również produkcja przydomowa. To jest o tyle ciekawe, że gdy przychodziła kobieta z obcej społeczności, to wytwarzała te naczynia na swój sposób. Znaleźliśmy tutaj fragment naczynia germańskiego, co oznacza, że z tutejszymi Celtami mieszkali również pojedynczy przedstawiciele ludów germańskich, którzy przybyli tu z północy dzisiejszej Polski. Germanie handlowali z Celtami. W Nowej Cerekwi odkryto ślady takiej centralnej osady, z domami rzemieślników i kupców. Natrafiono tam na kilkaset monet, nie tylko celtyckich, ale również ze świata greckiego. To świadczy o szerokich kontaktach handlowych Celtów.

– Wspominał pan, że Celtowie byli również wojownikami.

– Tak, Celtowie wyruszali stąd daleko na południe, najczęściej w charakterze wojowników najemnych. Byli świetnymi wojownikami. W grobach celtyckich znajduje się dużo broni. Używali długich, obosiecznych mieczy, a także włóczni o długich grotach (nawet 50 cm) i okutych tokami.

– A co chroniło takiego celtyckiego wojownika?

– Mieli okute metalem tarcze, kolczugi (które wymyślili), czasem również hełmy. Celtowie jeździli również konno. Używali nawet rydwanów.

– Czyli nie tylko Egipcjanie mieli rydawny...

– Tak. Celtowie używali rydwanów przede wszystkim w początkowym okresie swojej ekspansji. Później zwyczaj używania rydwanów stopniowo zanikał i pozostał jedynie na obrzeżach świata celtyckiego – w Brytanii. Cezar pisał o Celtach, którzy stawili się do walki na rydwanach. To było totalne zaskoczenie dla Rzymian. Załoga rydwanu była dwuosobowa. Wojownik rzucał oszczepami, natomiast powoził jego giermek. Rydwan był więc czymś w rodzaju samochodu pancernego.

– Czy w Samborowicach również natrafiliście na elementy uzbrojenia Celtów?

– Tak, znajdujemy głównie toki od włóczni.

– Co to takiego?

– To jest okucie dolnej części włóczni.

– Do czego to służyło?

– Dzięki temu można było włócznię po prostu wbić w ziemię. Ale takie okucie przydawało się również w walce. Jeśli włócznia się złamała, odpadł grot, to wojownik wciąż mógł walczyć drugą częścią włóczni, uderzając przeciwników tym okuciem.

– Wojownik na rydwanie musiał być kimś znacznym, bogatym. Co można w związku z tym powiedzieć o organizacji społecznej Celtów? Czy to było coś w rodzaju oligarchii, czy może bardziej demokracja plemienna?

– Celtowie przypominali społeczeństwo średniowieczne. Wiemy o celtyckich arystokratach i królach. Ci ludzie bili złote i srebrne monety. Mieli władzę. Istniała też warstwa kapłańska. Cezar pisał o Celtach, że dzielą się na druides, equites et plebs – czyli druidów (kapłanów), arystokratów i plebejuszy. Na terenie Galii zaczęła wyodrębniać się również warstwa urzędnicza. Tamtejsza społeczność Celtów ewoluowała w kierunku państwowości w nowożytnym rozumieniu tego terminu.

– Ten proces został przerwany.

– Tak, najazd rzymski zakończył ten proces.

– Celtowie w Galii zostali podbici przez Rzymian. A co się stało z Celtami na Morawach i na Śląsku?

– Celtowie z tego obszaru są utożsamiani z plemieniem Bojów. Około połowy II wieku przed Chrystusem ich osadnictwo zaczyna zamierać. Wydaje się, że ci ludzie odeszli stąd w sposób pokojowy. Wielu archeologów wskazuje na związek tego wydarzenia z wędrówką Cymbrów i Teutonów. To były dwa germańskie plemiona, wywodzące się z Jutlandii. Ich macierzyste ziemie zostały zalane w trakcie powodzi. Dlatego spakowali swój dobytek na wozy i wyruszyli na południe. Kolejne ludy zaczęły się do nich przyłączać. Nastąpiło coś w rodzaju efektu kuli śniegowej. W 113 roku przed Chrystusem dotarli na tereny dzisiejszej Austrii. Pod Noreą, stolicą celtyckiego królestwa Noricum, rozbili legiony rzymskie (Noricowie byli sojusznikami Rzymian i dlatego wezwali na pomoc legiony, które zostały pokonane). Następnie Cymbrowie i Teutoni pustoszyli niemal całą centralną część Europy, aż w końcu dotarli na tereny południowej Francji i północnej Italii. Zostali pokonani dopiero przez konsula Gajusza Mariusza w latach 102 i 101 przez Chrystusem.

– Celtowie również do nich dołączyli?

– Tak, wszyscy królowie Cymbrów i Teutonów nosili imiona celtyckie. Jednym z nich Boiorix, czyli król Bojów (rix oznaczało króla, tak jak łacińskie rex). Wracając do poprzedniego pytania. Po wędrówce Cymbrów i Teutonów ślady działalności Celtów nie występują już tutaj. Co ciekawe, zwolnione przez Celtów miejsce nie zostało zasiedlone przez Germanów. Ten bardzo ważny teren był niezamieszkany przez prawie 150 lat. Bardzo trudno to wytłumaczyć. Dopiero po połowie I wieku po Chrystusie pojawia się osadnictwo (stopniowo, od północy).

– Jaki lud przyszedł na to miejsce? Wandalowie?

– Niemiecka archeologia tak ich określała. Archeolodzy mówią o kulturze przeworskiej. Plemiona te w początkowym etapie ich istnienia określało się jako Związek Lugijski, co znamy z przekazów antyczny pisarzy. Celtowie z Małopolski również stanowili część tej społeczności. Tak więc na terenach środkowo-zachodniej i na południu ziem polskich zamieszkiwali Wandalowie, natomiast w północno-wschodniej części dzisiejszej Polski natrafiamy na ślady osadnictwa Gotów i Gepidów.

– To już zupełnie inna historia. Dziękuję za rozmowę.

Wywiad przeprowadził Wojciech Żołneczko